Gianni, nella tua poesia si sente molto la presenza di una natura offesa dall’uomo e di un mondo in disordine, mondo nel quale ci si ritrova con fatica e dolore.
Si, oggi è molto più la natura offesa dall’uomo che il contrario. L’uomo offeso dalla natura è un po’ una logica leopardiana, ma poi di un Leopardi che non è mai esistito, perché per Leopardi la vera natura era il destino biologico, cioè la morte. Non erano certo gli alberi, i fiori, le montagne, le cose belle che piano piano l’uomo distrugge. Ma la logica oggi purtroppo è quella del dominio, l’idea appunto che ci sia un dominio assoluto e incontrastato dell’uomo sulla natura, cioè la tecnica, e dell’uomo sull’altro uomo, cioè il capitalismo, che per quanto rinnovato e democratico, ha sempre una base antropologica fondamentalmente illiberale. Questa logica del dominio rende il disordine, come affermi nella tua domanda, e quindi poi la fatica e il dolore di esserci.
Qual è per te il ruolo della poesia oggi? La poesia dev’essere impegnata con la vita, o al poeta può bastare l’impegno con la sua arte?
Non so se la poesia possa avere un ruolo. Quando gli facevano questa domanda, Pasolini diceva: “Ruolo, quale ruolo? La scrittura è una abitudine, scrivo per abitudine, non c’è nessun ruolo”. Egli cioè derubricava, dava meno enfasi a quest’idea che il poeta debba avere un ruolo. Io direi che più che ruolo, termine che implica sempre una definizione di status, il ruolo sociale ad esempio, preferirei funzione, che potrebbe essere quella, insieme alla coscienza culturale – ossia alla cultura nel senso più ampio – di rendersi parte della rinascita, dello sviluppo o della intensificazione di una cultura critica. La poesia può partecipare come coscienza critica che si affianca alla coscienza umana più integrale, cioè la coscienza culturale. E poi la poesia non sostituisce la cultura. Io non ho questa concezione, perché c’è una differenza fra cultura e poesia. La poesia è una parte, anzi dovrebbe essere la parte migliore e quella più avanzata nel rimandare i temi e i problemi, nel problematizzare cioè i temi della cultura contemporanea, che poi sono, oltre al rapporto fra l’uomo e l’ambiente, il rapporto tra l’uomo e l’altro uomo. Prendiamo questo esempio: la poesia potrebbe – partendo semplicemente da una definizione, da una parola – spostare in avanti la comprensione e la coscienza delle infinite complicazioni della realtà, per cui già appena tu parli, ti mostri e mostri il tipo di considerazioni che hai dell’altro e degli altri. Quindi questa estrema sensibilità linguistica propria della poesia potrebbe essere molto utile per tutti, anche in un ambito non poetico. La cosa che interessa di più oggi è non chiudere la poesia dentro la poesia. Questo sarebbe l’errore più grave, poiché la poesia è già un ghetto. Se poi all’interno della poesia continuiamo a riproporre il discorso dei poeti… I poeti dovrebbero entrare in corto circuito con il reale, con il sociale, con gli altri e quindi porre dei problemi, scandalizzare anche il senso comune. Ma questo, naturalmente, come può farlo il poeta? Non certamente facendo il comizio: lo fa scrivendo. Egli non deve rinunciare allo specifico del linguaggio poetico, della ricerca e di una elaborazione che costa molta fatica. Baudelaire diceva che la medicina per il poeta è il lavoro quotidiano, l’ispirazione è il lavoro. Secondo me il poeta è un operaio (lo diceva Maiakóvsky) che invece di lavorare alla fresa o al tornio, lavora il legno delle teste dure. Questa concezione di Maiakóvsky adesso non va più di moda, perché comunista, futurista. Ma Maiakóvsky ha scritto delle cose che sono fondamentali per capire come il poeta elabora un testo, come nasce la poesia. Come il discorso sul fatto che esiste in principio un ritmo, che è un ritmo non verbale, è un ritmo di suoni o di accenti forti e che da questo ritmo il poeta estrae piano piano le parole. Però adesso stiamo un po’ saltando qua e là….
Si, ritorniamo al nostro argomento. La poesia, secondo te, potrà salvarci da questa dispersione di significati, da questa mancanza di senso che pervade il mondo di oggi?
Tu parli della mancanza di senso. Si, è vero, ma la poesia non dà anche il senso, perché è la filosofia che dà il senso, la filosofia ha la pretesa di dare una verità. La poesia da qualcos’altro: dà l’apertura del senso, che è diverso.
Ma è anche una concentrazione di significati e proprio per questo la poesia ci aiuta a ritrovare il senso delle cose…
Certo, però ce lo pone come una domanda, ossia rispondendo, la poesia fa una domanda. È un po’ paradossale questo. L’apertura del senso non è il senso, è anche l’ambiguità, la copresenza dei tempi e dei sensi. È polisemica la poesia, non da un solo senso, come invece la filosofia o l’ideologia. La poesia ha questa cosa che è un po’ la sua dannazione ma anche la sua forza. Ossia è ambigua, nel senso buono, forte, cioè non equivoca, ma ambigua. E c’è questa ambiguità nella copresenza dei sensi o dei tempi. La poesia è quel qualcosa che non afferma, che non nega, ma che significa. E questo “significa” è la procura del senso, che non è nè l’affermazione nè la negazione, ma è il dischiudersi del senso alla possibilità, alla complessità, alla grande ambiguità dello statuto proprio antropologico, psicologico umano.
Per esempio, quali sono le due grandi antropologie del nostro tempo? Sono la psicanalisi e il marxismo e non se ne può fare a meno. Ebbene, di ciò che ha senso a livello culturale, l’uomo che cosa ha imparato di più? A livello del marxismo, certamente il concetto di equivalenza generale delle merci, che ci pone il discorso della cultura come merce. E se anche la cultura diventa merce nel nostro tempo, pure un libro di poesia è una merce perché ha una copertina e un prezzo. Ma attenzione: quello che il libro contiene non è merce. Bisogna saper distinguere e vedere come la poesia, per esempio, è quella merce inconsumabile perché tu la leggi molte volte e non si consuma, è sempre lì. Il libro quindi è una merce, ma ciò che il libro contiene non è merce e dobbiamo attenerci a questo. Nella psicanalisi, d’altra parte, abbiamo il concetto di rimozione. La poesia, in questo senso, sarebbe il ritorno del rimosso di una cultura. E che cosa rimuove la cultura? Il sentire, perché si fissa soltanto sul razionale, sul pensare, sulla logica del calcolo, come è la tecnica. Invece la poesia è il ritorno di ciò che una cultura rimuove. E siccome il rimosso è fisiologico e fisico, ecco che la parola ritmata, il fiato, il metro, la misura è quel qualcosa di fisico, di corpo, che torna dentro la cultura attraverso la sua forma di astrazione più assoluta, cioè la poesia. Non è sorprendente? La poesia ha uno statuto del linguaggio che sembra così formalizzato, per quello che comporta di conoscenza ritmica, metrica, e invece essa è il luogo più naturale, è il luogo attraverso il quale il naturale si riaffaccia nella cultura, nella forma di massima formalizzazione. A me ha sempre interessato molto questo aspetto della poesia come il ritorno del rimosso di una cultura. È certo che la poesia ha a che fare con la vita, quindi. Ha a che fare con qualcosa che ci colpisce a partire dal sentire.
Tu mi chiedi anche se al poeta può bastare l’impegno della sua arte. Io credo che sarebbe importante già che i poeti parlassero, che dicessero quello che debbono dire in questo tempo della comunicazione di massa in cui si spartiscono il linguaggio a suon di miliardi. Che cos’è oggi la lotta attorno al linguaggio e ai mezzi di riproduzione del linguaggio? Siamo nel tempo in cui il linguaggio viene spartito perché esso è proprio un incredibile strumento di consenso e di potere. E allora, al poeta oggi cosa spetta? Il compito di un nano contro i giganti. È il compito di ricostituire quel tessuto di linguaggio antagonista, e antagonista in quanto linguaggio che non parte dalla sua riproduzione tecnica ma parte dal radicamento in un sentire che abbia a che fare con il pensare. E questo nesso sentire-pensare ci riporta al discorso di prima, quello della lotta per l’apertura del senso, propria della poesia. Mentre loro, i potenti, il linguaggio se lo spartiscono, chiudendo il senso, la poesia è quel linguaggio che non si può spartire nè si può possedere, ma che può aprire il senso, che può arricchire. Sarebbe quindi già importante che i poeti oggi si impegnassero nel linguaggio, ma veramente. Siccome nel linguaggio poi c’è tutto, che parlassero di tutto, che non si chiudessero nel poetico, ma che si aprissero ai temi. I poeti più interessanti, più grandi lo hanno fatto: Caproni, Pasolini, Luzi, Bertolucci, Pavese, ce ne sono tanti in Italia. E poi magari poeti che sembrano così legati al quotidiano, come per esempio Bertolucci, hanno in realtà un messaggio di ricostituzione del tessuto antropologico, del passaggio dall’Italia contadina all’Italia postindustriale, che è memoria storica, civile e politica. Cioè la poesia è sempre storiografia. Il lavoro poetico è quindi un lavoro impegnativo, importante. Ma il poeta può anche decidere di impegnarsi fuori dalla poesia e scegliere magari di dire, non so, “io sono per l’abolizione della legge infame sulla droga perché continua a criminalizzare i giovani e non risolve il problema”. Cioè il poeta può scegliere di impegnarsi per una causa qualsiasi.
Che cosa pensi della poesia italiana contemporanea? Quali sono le sue tendenze, le sue linee di forza?
La poesia italiana contemporanea è una grande poesia. Forse la maggiore poesia europea oggi. Io lo penso perché non c’è nessun paese oggi in Europa, pensiamo ad esempio alla Francia, all’Inghilterra, alla Spagna, che abbia tanti poeti – anche molto adulti, attempati, anziani – ancora viventi. Cito Attilio Bertolucci, Mario Luzi, Andrea Zanzotto, per non parlare poi della generazione successiva, Giovanni Giudici o dei recentemente scomparsi Giorgio Caproni, Pier Paolo Pasolini. Abbiamo già fatto sei o sette nomi e chiedo qual è quella letteratura contemporanea che ha oggi un elenco così cospicuo di grandi nomi. Noi abbiamo oggi effettivamente una grande poesia in Italia. Ossia, abbiamo grandi poeti dai sessant’anni in su che continuano ad operare e altri recentemente scomparsi che hanno lasciato una grande eredità.
Ma non basta: esiste una valida poesia dialettale che è stata ripresa dall’inizio degli anni settanta, da una generazione nata intorno agli anni trenta o poco prima. Faccio i nomi di Franco Loi, Raffaello Baldini, Franco Scataglini, Tonino Guerra, oppure degli scomparsi del primo novecento: Biagio Marin, Virgilio Giotti, Delio Tessa. E quindi c’è non solo la poesia in lingua, ma un recupero della poesia in dialetto, con un’altra valenza che non è più quella di una poesia folclorica o di una poesia minore. È una poesia dialettale al pari della poesia in lingua, poesia che ho chiamato neo-volgare e che ritorna a parlare, così come la poesia in lingua, dei grandi temi e dei grandi problemi contemporanei allo stesso livello di dignità. Perché il dialetto oggi non è più solo una lingua della realtà in senso minore in cui si intendeva un tempo, ma è una lingua della poesia. C’è stato pertanto un grosso cambiamento e un fecondo scambio fra italiano e il dialetto. Per esempio, con la nostra rivista Lengua, questo rapporto fra i giovani poeti e i poeti dialettali è stato molto forte e molto istruttivo, perché al centro della poesia dialettale ci sono le cose. C’è quindi un riagganciarsi a una poesia legata ai sentimenti forti della presenza delle cose, e della memoria, che ha fatto scuola. E poi c’è la poesia degli autori che rientrano nella categoria “giovani” e che non mi sembrano affatto disprezzabili. Faccio i nomi di Maurizio Cucchi, di Valerio Magrelli, di Vivian Lamarque, di De Angelis e altri. Quindi, ci sono i maestri, c’è la nuova poesia dialettale e ci sono i giovani autori.
Fra le tendenze e le linee di forza della poesia italiana c’è, come ho detto, questa della nuova poesia dialettale che un po’ ha cambiato le carte in tavola. Ciò presuppone anche che ci sia una revisione critica del Novecento, già cominciata con Contini, con Pasolini, poi con Mengaldo e che sta venendo sempre più fuori con altri critici. C’era bisogno di una revisione critica di tutto il Novecento, che è stato grande sia in lingua sia in dialetto. Bisogna rivedere un po’ tutto. Altre linee di tendenza possono essere il neo-manierismo, l’esistenzialismo, il realismo critico. Io mi riconosco in po’ in quest’ultima, che poi non è neanche una tendenza, perché sono un indipendente. Tuttavia, direi che la cosa più importante è cercare di superare quella vecchia poesia delle parole, dell’enfasi o mitologica, che tuttora esiste. Io qui non faccio nomi, anche perché sarebbe sgradevole farlo. Un grande poeta cecoslovacco diceva che è il poetico che uccide la poesia. Questa è la vera questione: occorre capire che la poesia non la si fa con le parole, ma la si fa con le cose, con le emozioni, con le esperienze, e che senza tutto ciò non esiste poesia.
Ma Mallarmé diceva il contrario, cioè precisamente che la poesia si fa con parole…
Mallarmé infatti è il capostipite di quella poesia di parole che è stata poi imitata e ripresa, in tutta la sua forma di estrema astrazione e sintesi, nel Novecento. È una grande poesia, però è una poesia che può suonare anche a vuoto e non a caso il suo tema di fondo è il vuoto. Ora, Mallarmé diceva anche che il mondo esiste per diventare libro. Io non sono d’accordo per niente. Il libro esiste per diventare mondo per me. Cioè, è proprio una trasfusione contraria, in direzione contraria. E questa direzione antisimbolista, poesie di cose e non di parole, è in Italia quella pasoliniana. I due grandi poeti del Novecento, più precisamente nello snodo tra il primo e il secondo Novecento, sono da una parte Montale e dall’altra Pasolini, che infatti cozzano fra loro. Però è da questo urto che forse potrebbe nascere qualcosa di nuovo. Ci sono poeti che ho amato molto, come Umberto Saba, Giorgio Caproni, Sandro Penna, che sono di una linea antisimbolista, per cui ciò che conta è il significato espresso ed esplicito e il rapporto fra la parola e la cosa, senza interdizioni, senza fingimenti. È chiaro che tutta la poetica novecentesca invece è fondata sull’oscuro, è fondata sull’enigma. Mallarmé fa testo. Io ho anche tradotto qualcosa di Mallarmé, non è che lo rifiuti: ha una poesia stupenda. Però certamente preferisco Baudelaire e non lo leggo da un punto di vista parnassiano, o gelido, o freddo. Mi piace invece il Baudelaire caldo, il Baudelaire cosiddetto romantico. E in Italia mi piace quindi questa linea Saba-Pasolini, questo tipo di poesia come romanzo psicologico e romanzo intellettuale. Però non è che rifiuti Montale completamente. È una poesia che non amo come le altre, anche se il primo Montale, di Ossi di Seppia e Le Occasioni, mi piace. Il dopo mi piace un po’ di meno, perché mi sembra che egli giuochi un po’ troppo. Ma questi sono gusti. Poi, a livello critico invece bisognerebbe, come ho detto prima, fare una seria revisione critica di tutto il Novecento. L’abbiamo appena cominciata. La nuova generazione deve fare questo lavoro.
(Intervista di Vera Lúcia de Oliveira, “Poesia a Palazzo dei Priori” del Merendacolo di Perugia e pubblicata sulla Revista da APIESP – Associação de Professores de Italiano do Estado de São Paulo, Insieme, n.7, San Paolo, Brasile, 1998-1999, pp.21-26)
